近期，针对企业税负的话题持续走热，有经济下行阶段的忧虑情绪，更是人们对正在推进中的税制改革的寄盼。议论中，企业家的观点、感受得到了广泛传播，但也极容易被片面化解读；而来自研究者的声音，又往往被忽略。这让舆论场中关于企业税负的问题呈现两极化。也因企业带来的微观呈现与研究者的宏观观察原本就不同，导致各方表达很难在同一个频道里。本期我们拣选曹德旺与高培勇两位的专访，以期让事关企业税负的探讨更深入，并具有建设性。

一线调查

曹德旺：我始终认为纳税光荣

2016年年底，一个有关福耀集团董事长曹德旺的采访视频在网络上被疯传，他在视频中比较了福耀集团在中国和美国公司经营的成本结构。这个视频一度被媒体理解为“曹德旺跑了”。而当面对《中国经营报》记者的时候，曹德旺反问，我什么时候跑了？跑到哪里？去做什么？

然而，实际情况却是作为世界规模和品牌排名第一的汽车玻璃生产商，福耀集团在国内拥有2万多名员工，在15个省设立了几十家直属分公司。在美国的6亿美元投资仅仅是其全球布局的一小部分，福耀集团的业务重点依然是在国内，近些年，福耀玻璃(18.330, 0.04, 0.22%)在海外投资了近10亿美元，而中国也投资了近200亿元人民币。

对于自己曾在那份广为传播的视频中提及的制造业成本、中国制造业发展、化解行业内外经营压力等诸多敏感甚至引发争议的问题，处在舆论聚光灯之下的曹德旺，接受了《中国经营报》记者的专访，他不回避，几乎对所有敏感与争议问题都做出了回应。

初衷是什么？

《中国经营报》：对于之前在舆论中引起广泛关注的那段视频，你的初衷是什么？

曹德旺：我是想提醒中国人要注意，怎么样培养国家竞争力问题，初衷是这样的。我想告诉他们，中国是中国人的中国，做供给侧改革，所有的中国人都是有责任站出来的，不要全把责任推给政府。有素质的国家和民族要提醒人民的自律，提倡人民管住自己。

对于商人而言，“站出来”就是对于任何投资，都要考虑自己所做的事是否对国家有利、人民有利，对社会有利。

《中国经营报》：你怎么看待去工业化以及第二、第三产业之间关系的问题？

曹德旺：我们现在的经营模式是向美国学的。美国上世纪70年代时提出去工业化，因为美元被全世界接受，有这个资格提出去工业化，我们学习美国提出，去工业化。美国的去工业化是发展产业，培养硅谷的那些企业，发展华尔街的金融机构。

这我认为，都是工具。服务业的定位是服务于产业，但是现在几乎是全民都去做。

福耀虽然是一个小企业，但是我立足于为中国人做一片玻璃这个宗旨，这片玻璃能够代表中国人的智慧，在国际上跟人家交流，来证明中国人聪明有才智、勤劳，而且我们改革开放的成功，这是多有意义的事情。起码我做到这些目标，中国人不需要依靠高价进口玻璃。

没有向国家拿钱

《中国经营报》：1995年时，你曾经就出海去美国发展，当时为什么去美国？

曹德旺：当时玻璃拿到美国卖，建个仓库在那边，结果搞错了，亏的焦头烂额。因为卖玻璃不是小企业，是大企业在做的，美国市场上，都是几十亿美元的资本在做这件事情，我们拿1000万美元去能做什么呢？

《中国经营报》：第一次投资失败后，你是退出美国吗？为什么后来又去美国投资？

曹德旺：1995年投资失败后，我们请咨询公司调查，后来发现搞错了，就重新做。我们一直没有中断在美国的投资。现在我们在美国的投资，有的是10年前投的，有的是七八年前投的，所有投资都已经形成生产力在生产，投产了。这个是战略布局，因为美国是全球最大的汽车生产国，做它的生意必须在它的国土上有工厂。

《中国经营报》：福耀玻璃为什么要去海外布局？

曹德旺：我在中国15个省都有工厂，中国的汽车玻璃，我占到70%市场，不可能再扩张了，在中国卖（汽车玻璃），没必要再建很多工厂。第二个原因，我是做全球供应链产业，国际上大牌汽车厂商都是我的客户。原来给他们汽车供货，少量是可以的，大量从中国给他们供货，他们不接受，他们考虑成本接受能力，地缘上的风险，因此要求我们有全球供货的能力，才能当它的全球供货商。

因此，我在全球布局，在俄罗斯的工厂2011年就已经建成了。我在海外投资近10亿美元。

《中国经营报》：海外投资的资金来自于哪里？

曹德旺：福耀是一家出口型的企业，每年外汇收入在10亿美元左右，外汇资金上可以自己平衡。第二，福耀是一家H股上市公司，有海外融资能力，我没有动用国家的外汇。由于是H股上市公司，所有投资必须董事会审批通过，还要开股东大会表决方案，之后报中国商务部和发改委、外管局批准，才能取得合法的投资所需的外汇手续。

《中国经营报》：对于前一段时间说你“跑了”的声音，你怎样看？

曹德旺：我看了这次视频的评价，大部分的人还是聪明的、有良知的，听得懂曹德旺在讲什么。小部分的人是对国家不满，借题发挥。

还有很少的一些人还没有弄清楚，曹德旺究竟是战略投资还是要跑，还在说要把他留下来，不要让他走。我什么时候跑了？能跑到哪里去？去干什么？

福耀玻璃如果不坚持海外投资，就要做好关闭的准备。大的汽车厂都是全球性招标，那么你没有全球投资，人家凭什么把标书给你。我那些话主要是提醒中国人，我们的税收比较重，目的是提醒要注意培养国家竞争力的问题。

利润主要来自中国

《中国经营报》：福耀玻璃海外的业务现在能够为公司贡献多少利润？国内外业务的利润占比是怎样的？

曹德旺：在海外，新增加的投资还处于正在投资过程中，刚刚投产，还没有盈利。

现在主要收入是来自于中国工厂的收入，今年9月份比去年同期增长了20%左右。我的工厂在中国做得不错，我是很认真做事情，福耀的员工也很听话、很认真、很努力，他们做得不错。

《中国经营报》：在这15个省的投资，福耀玻璃是不是也能算得上当地的大户？

曹德旺：福耀2016年缴近20亿元的税，在当地都是纳税大户，算得上地方上的重点企业。因为福耀是很守规矩的企业，福耀很受当地政府的尊重。

《中国经营报》：你们在各地的投资，有没有享受到当地的税收优惠？

曹德旺：实际上，这几年我们在海外投资了近10亿美元，中国投了近200亿元人民币。作为技术含量很高的企业，我们享受国家相应高科技企业的税收优惠政策，要交近20亿元的税，如果不是高新技术企业，还要多交几亿元。

我们在福清市是第一纳税大户，在上海、重庆虽然不是第一纳税大户，但是也算得上纳税大户，也要交好几亿元的税。

《中国经营报》：我看一些文章有统计说，从90年代到今天，中国企业的税负是有所增加的，对福耀玻璃的经营利润是否会带来影响？

曹德旺：那是肯定会有影响，但是，我始终认为纳税是一件很光荣的事情，我很愿意交。

现在中国人提倡预算管理，预算只是管理的一环，首先，是对你的行为制定了一个目标，目标要通过统计的数据来验证；其次，设计各项数据的表格，进行完整的统计收集，然后通过分析数据评估，是计划做得不对，还是某一个环节的问题，从设备、人机、材料等，一项项查过去。根据目标，要找出原因，加以修正。将预算、统计、评估、分析、纠正这五步，顺序排下来，我们的员工每个台班每周都在做这五步的事情。

因此，福耀在成本控制方面做了很多工作。现在，加上不断的投资，我们每年利润都是两位数的增长。

制造业的位置

《中国经营报》：对于近些年兴起的 IT、金融、房地产产业，你怎么看待它们在国民经济中的位置？

曹德旺：它们都是服务业，是服务产业用的。如果二产没有得到很好发展，三产发展什么，有一点喧宾夺主。大家都去做金融、放高利贷，这一次发生万科、格力被资本举牌，这些都是资本在兴风作浪。都交给它，它懂得管吗？它也不懂得管，最后把企业搞垮。

《中国经营报》：你认为，中国制造企业怎样才能在中国更好的发展？

曹德旺：各地政府对我都很好，为什么我能受到尊敬？我认为是因为我很自律。我去各地谈判，我不会给出很苛刻的条件，我认为该交的税要交给你，该交的土地费要交给你，不会要求土地不要钱，不会要求免（税）多少年。因为我自律，受到各地政府的尊重。因此，分公司所在地的工作，各方面进行得很顺利。

我提醒中国人听懂我的那句话，中国是中国人的中国，在中国国土上的每一位精英都应该有责任为中国的崛起负责，不是单单靠政府。要向我学习的话，就应该首先学会尊重地方政府，遵纪守法，按章纳税。我认为跟政府官员之间，应该是平等相处。

《中国经营报》：在2013年，你曾经参加过《中国经营报》的竞争力年会，在会上你讲过什么是真正的企业家，对企业家这个身份你是如何理解的？